“Как минимум, на нашей стороне правда…”
Паата Закареішвілі
Нещодавно ми коротко повідомляли про семінар, організований посольством Швейцарії в Україні та Міністерством з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України в рамках якого представники Грузії та Молдови ділилися як позитивним так і негативним досвідом своїх країн у спробах поновити контроль над територіями представники Грузії та Молдови ділилися як позитивним так і негативним досвідом своїх країн у спробах поновити контроль над територіями.
Цього разу пропонуємо до вашої уваги більш повну версію виступу (мовою оригіналу) екс міністра з питань примирення та громадянського рівноправ’я Грузії у 2012-2016 роках, Паати Закареішвілі.
“У нас в Грузии сразу два конфликта: грузино-абхазский и грузино-осетинский. К сожалению, снаружи этого не видно. И они оба вовлечены в женевском формате в грузино-российские отношения. Т.е. у нас глобальный и самый серьезный конфликт межгосударственный – с Россией. Он включает в себя грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты. Все эти конфликты обсуждаются на международном уровне в одной корзине и понимание, что это разные конфликты, и работать с ними надо по-разному, отсутствует.
В Украине, конечно, вызовы гораздо большие. Перед Украиной стоят труднопреодолимые проблемы, потому что противоположная сторона – Россия, могущественное государство, которое, к сожалению, пользуется всеми доступными законными и незаконными методами, чтобы достигать своих целей. Но это не значит, что мы, меньшие государства, не имеем никаких ресурсов и не можем противостоять этому. Как минимум, на нашей стороне правда, на нашей стороне международное право и, соответственно, мы должны этими инструментами эффективно пользоваться.
Есть и другие преимущества. То о чем я бы хотел в первую очередь говорить – о тех различиях, которые являются преимуществом для Украины. Во-первых, это то, что ваш конфликт продолжается относительно короткое время. За три года ситуация не закостенела и не зацементировалась. У нас за 25 лет поменялось поколение, люди привыкли жить в конфликте. Особенно, на оккупированных территориях. Они забывают Грузию. Хотя, и это не совсем так. Но однозначно то, что новое поколение там уже не владеет грузинским языком, как их родители. В этих регионах происходит русификация, хотя для них русский язык не родной, и это уже плюс для нас. С этим можно работать. Но то, что у вас это относительно короткий период и молодое поколение, которое участвовало в военных действиях, у них еще есть возможность переосмыслить все это.
Это огромный ресурс для вас, который не должен быть упущен. Потому что время есть пока не сменится поколение. Даже если мы посмотрим как создавался Европейский союз, то его основы создавали те люди, которые участвовали в двух мировых войнах и после Второй мировой войны французы и немцы поняли, что так жить больше нельзя. И то же поколение, которое держало оружие в руках, оно же начало закладывать основы будущего ЕС.
Думаю, преимущество Украины, что вы уже можете стучаться в ЕС. У вас уже есть опыт, наш опыт, к примеру. Потому что когда это все случилось у нас в Грузии, это происходило на развалинах Советского союза. В этой постсоветской ситуации никакой европейской перспективы у нас не было, никакой перспективы НАТО и прочего. Все происходило внутри постсоветского пространства, внутри СНГ. Соответственно, все наши тогдашние политические лидеры были вынуждены рассматривать возможности разрешения конфликта только с позиции российского доминирования. И это себя не оправдало. Потребовалось 10 лет, чтобы мы институционально поняли, хотя на человеческом уровне все и так это понимали, что Россия просто играет с нами, а не помогает нам в разрешении конфликта. У вас этого десятилетнего периода уже нет, вы заранее знаете во что Россия с вами играет, вы четко видите кто ваш противник и исходя из этого определять как с ним работать.
Кроме того, у вас уникальная европейская перспектива. Украина значительно ближе к ЕС, к Европе. Между нами и ЕС Турция, а мы видим какие сложности сейчас у Турции с ЕС. А у Украины больше шансов при правильном реформировании и демократизации общества, борьбе с коррупцией, децентрализации, если весь пакет демократических институтов будет проведен вовремя, думаю, что обязательно демократизированная Украина демократическим же путем гораздо легче будет решать возникшие проблемы и тем интереснее она будет для тех людей, которые живут на оккупированных территориях.
Тем более, что пока конфликт «молодой», люди еще не приняли окончательного решения. Я смотрел статистику, тысячи людей ежедневно пересекают демаркационную линию и это о чем-то говорит. Например, о том, что эти люди доверяют Украине, но хотят жить на территориях, которые оккупированы. Эти моменты тоже нужно учитывать т.к. для этих людей Украина всегда будет интересна. Если, конечно, не произойдет что-то такое, что этот интерес уничтожит. Но в целом, движущаяся в Европу Украина, конечно же, будет для них интересна.
Как я вижу, в ближайшие, наверное, десять лет Россия не изменится, будет, скорее всего, так как оно есть. Поэтому, не стоит рассчитывать на то, что Россия изменится и ждать этого времени. Именно время сейчас ваше преимущество. Короткое время конфликта позволяет вам быстро решать ваши вопросы хорошо зная кто вокруг вас и не рассчитывать ни на какие СНГ, Россию, а четко идти в сторону Европы. Думаю, это одно из главных ваших преимуществ, которое должно быть использовано. В отличие от нас. Т.к. у нас значительно более долгий путь и мы дальше от ЕС. Украина намного быстрее может реализовать свое стремление к европейским институтам и этим помочь в решении конфликта.
Здесь лучший пример Кипр. Когда Кипр стал членом ЕС в 2004 году, началась однозначная и серьезная динамика и в урегулировании конфликта, хотя перед этим 30 лет никакой динамики не было вообще. И хотя даже через 10 лет там далеко до окончательного разрешения, но есть довольно интересные перспективы и динамика. Этот опыт тоже нужно серьезно изучить. Изучить – не означает принять. Нами изучено большинство конфликтов и этот опыт для нас в большинстве неприемлемый, но там всегда есть важные элементы, которые можно использовать и обогатиться этим опытом. Это преимущество. Я как специалист из Грузии во многом вам завидую, потому что мы в Грузии могли бы решать наши конфликты не пропустив очень много времени – 25 лет. Но я вижу как можно эти ресурсы использовать уже для Украины. Тем более, что у вас довольно много квалифицированных специалистов с которыми мы общались и которые могут отвечать на эти вызовы.
Одна из самых главных наших ошибок – мы долго не изучали интересы тех людей, которые находились на оккупированных территориях. Я не берусь четко сравнивать, но, как мне кажется, в отличие от Донбасса, важна этническая составляющая. Абхазы – не русские, осетины – не русские, они даже не славяне. Т.е. ни этнической, ни языковой, ни культурной, ни ментальной связи с Россией у них нет. Они кавказцы по ментальности, как и грузины. Соответственно, на этой основе можно найти много общих ценностей и именно на этом основании у нас был промежуток довольно хорошего времени до 2008 года, когда, особенно осетины, практически развернулись в сторону Грузии и можно говорить, что кроме политического, все остальные вопросы были решены. Люди начали возвращаться в грузинские села Осетии, даже те, кто еще в советское время покинули Осетию, до войны.
С помощью международного сообщества благосостояние людей начало расти, потому что раз конфликт решается, пошли и ресурсы, не только финансовые. И в какой-то момент в 2006-2007 году в Южной Осетии уже жило больше людей, чем перед войной. Потому что для этого были стимулы. Во-первых, сама эта территория расположена в очень хорошем месте. Это центр Грузии, близость к Тбилиси и короткая дорога в Россию, поэтому там развивался рынок. Скажем честно, не совсем законный, но это помогало взаимодействию между грузинским и осетинским обществами. И тогда сложилось впечатление, что все в порядке и что можно без проблем вернуть Южную Осетию в состав Грузии. Но это был очень ошибочное мнение.
Новая власть, которая тогда пришла, не имела опыта в разрешении конфликта. Думали, что Южная Осетия до сих пор не часть Грузии только потому, что никто ничего не делал для этого. Но оказалось, что внизу айсберга давно много чего происходило, что и способствовало сохранению и восстановлению грузино-осетинсикх отношений. Этого не учли и тогда были предприняты очень недальновидные шаги, фактически создавая давление и выкручивая руки. В итоге получили 2008 год.
Этим очень удачно для себя воспользовалась Россия, которая увидев неопытность грузинских властей начала провоцировать и подогревать эскалацию, на которую мы, к сожалению, пошли, и в итоге случилось так, что весь набранный нами до 2008 года опыт был потерян, и мы были отброшены на 10 лет назад. Нам пришлось все это опять восстанавливать, осетины были довольно интегрированы в общегрузинское пространство, хотя там новое поколение уже грузинским языком не владеет, но несмотря на это, доверие к Грузии все таки есть. Потому что там и другие преимущества работают.
Северный Кавказ это мусульманский регион России, осетины – православные, грузины православные и здесь они видят свою родную атмосферу, где они могут реализовать свое будущее. Тем более, находясь в центре Грузии и ближе к Тбилиси. Не смотря на то, что война была условно недавно, в 2008 году, люди потянулись к нам. В отличие от абхазов, которые на краю Грузии, осетины в центре, поэтому они ближе чувствуют Грузию и по бизнесу, и по здравоохранению, по посещениям родственников смотрят, сравнивают.
Не смотря на то, что Россия полностью блокирует Южную Осетию, невозможно напрямую проехать в Тбилиси из Цхинвали. Осетины тратят на это два дня, хотя там 40 минут ехать. Они едут, пересекая Кавказский хребет, через туннельный переход, через Владикавказ и уже оттуда, снова пересекая хребет, в Тбилиси. И таких людей очень много. Потому что, например, большинство из них проходят лечение в Грузии.
У нас есть специальная программа, которая дает абхазам и осетинам преимущества в качественном зравоохранении. Я, как бывший министр, должен был подписывать эти направления, и их было столько, что я буду удивлен, если в Южной Осетии остался человек, который не лечился бы в остальной части Грузии. Это работает.
Когда мы это исследовали, мы увидели, что те, кто приезжал и получал качественные медицинские услуги, видели это все, потом приезжают и сами, и привозят родственников, и уже тратят деньги у нас на свое здоровье. Просто видя, что лучше здесь потратить деньги чем в том же Владикавказе или еще где-то в России спустить эти же деньги на коррупцию и не получить качественных услуг.
Более того, т.к. в Осетии нет моря, через здравоохранение пошла другая волна, под предлогом лечения, а им этого не могут запретить – в Цхинвали четкая позиция, раз они не могут предложить людям лечения, пусть едет в Грузию, – и под прикрытием лечения они приезжают отдыхать. Особенно летом очень много оттуда людей. У них иногда возникают проблемы при возвращении, паспортный контроль и так далее, но тем не менее довольно большое количество людей заявляют что они отдыхали на побережье Аджарии, что тоже показывает довольно высокий уровень доверия к Грузии.
Один из наших главных результатов последних 5-6 лет, это то, что государство становясь демократическим, оно во всем проявляет себя как демократическое государство и это ощущается обществом. Тем более маленьким обществом, которое ограничено в возможностях. Там нет большого внимания международного сообщества, там нет нефти или стратегической инфраструктуры. В такой ситуации люди, конечно, ищут поддержки у тех, кто больше обращает на них внимание.
Этого не было очень много лет и поэтому осетины и абхазы больше связывали себя с Россией. Но в последнее время они увидели, что и Грузия может им что-то дать. Хотя, однозначно, полностью они нам не доверяют и, конечно, у нас еще большие вызовы впереди. И один из самых больших – это Россия, которая следит за всеми процессами и во многом формирует повестку дня в Грузии.
Это один из до сих пор непонятных для меня феноменов, когда во внутригрузинском дискурсе мы все время обращаем внимание на то, что скажет Россия о нас. И считается, что если за что-то похвалит – то этого не надо делать. Если мы идем на контакты с абхазской или осетинской стороной, как только из России идет информация, что хорошо что грузины и осетины или абхазы общаются, значит это якобы российская политика и те кто этому способствуют – реализуют российскую политику.
Очень трудно, когда у общества есть ощущение, что кто-то работает на Россию. Нам надо работать на себя, на грузинские, на украинские интересы. Мы должны формировать повестку для себя и определять, что для нас хорошо, а что плохо. Это очень важно, чтобы именно вы принимали решение, что для вас хорошо или плохо и никто не мог формировать эти решения за вас. В Грузии до сих пор так происходит и это мешает нам формировать более эффективную политику.
Конечно, для Украины Россия более значительная угроза чем для Грузии.
Для Грузии она несет только военную угрозу. А для Украины это и культурная угроза, языковой вопрос.
В этом плане один из плюсов для Грузии в том, что практически нет русскоязычного населения. Меньше 3% населения, для которого русский язык родной. Он используется, но все меньше и меньше. Молодое поколение уже практически не знает русского. Другой вопрос плохо это или хорошо, но он просто исчезает. Никто не давит, не запрещает и не вытесняет его из общественной среды, просто нет необходимости владеть русским языком. И в нашей ситуации это плюс. Думаю, что в Украине ситуация наоборот. Но это тот вызов, на который вам необходимо найти ответ.
Самый главный вызов для нас и что мы очень поздно поняли, это необходимость отделять лидеров сепаратизма от населения, на которое они влияют. Мы часто и до сих пор, а раньше еще более интенсивно, объединяли всех абхазов и осетин с их лидерами. Но население всегда жило своей жизнью, тем более, что Абхазия такое место, куда много туристов всегда приезжало и все были довольны. Но очень часто, когда их лидеры делали какие-то заявления, мы весь народ приписывали к ним. Это борьба за население, кто победит: лидеры сепаратистов или интересы населения. Поэтому даже в самый критический момент надо смотреть насколько интересы населения совпадают с тем, что реализуют сепаратисты. Время прошло и все поняли, что сепаратисты работали на Москву, ее цели и проекты.
Многие забыли, но был такой проект “Союз” еще в Верховном совете СССР. Сейчас много тайн раскрывается и видно насколько это были хорошо запланированные проекты, направленные на то чтобы отделить какие-то этнические регионы от различных государств. И потом так и происходило и в Грузии и в Молдове и в других странах.
Один из наших опытов, это то, что мы не видели разницы между грузинами и абхазами, мы не видели границу между самими абхазами: между теми, кто работал на Россию, и кому совсем не Абхазия была важна и самим народом, которому война никак не была нужна. Они всегда жили хорошо, а остались у разбитого корыта. Вот этой границы между лидерами сепаратизма и абхазами мы долго не видели и смешивая их с этими лидерами в результате потеряли весь народ. Поэтому, думаю, для вас важный фактор, что мало времени прошло и стараться сохранить контакты именно с населением насколько это возможно, хотя это и очень трудно. Но с украинской стороны не должно быть прерывания связей. Если связи рвут они, от этого никуда не денешься, но такая инициатива не должна исходить от Украины.
Простой пример – ГЕС в Ингури, одна из крупнейших в СССР. Так случилось, что после боевых действий водохранилище оказалось под контролем Грузии, а сама станция под контролем абхазских сепаратистов и российских военных. Мы не могли получить электричество, не договорившись с абхазами и русскими, но и им нужна была вода, которую поставляли мы. Соответственно, в первые же дни мне пришлось звонить Ардзинбе (лидер абхазских сепаратистов на тот момент), чтобы решить вопрос. Там же еще и весь персонал выехал. Еще тогда мы начали этим вопросом заниматься, и до сих пор ГЕС работает, и до сих пор электричество подается через Грузию в Абхазию и от нас зависит их электроснабжение. Мы, конечно, очень корректно это выполняем и никогда не манипулируем, но это дало возможность, что в самые критические моменты на стороне Грузии осталась подача электричества. Если бы мы прекратили, там бы уже Россия все восстановила и завязала на себя.
У нас были такие проблемы по Южной Осетии, когда началась война, мы прекратили подачу газа. И 4-5 лет там все мерзли зимой и нас ругали, что там же люди, дети, школы. Мы говорили, что там оккупанты, и они не должны получать наш газ. Но кроме оккупантов там было население. В итоге Россия провела через кавказский хребет газ и теперь у них есть газ из России. Мы, когда пришли к власти, им предложили газ, вся инфраструктура сохранилась, надо было просто открыть кран, и газ бы дальше подавался, но они уже отказались. Они уже в подаче газа полностью зависят от России, четыре года ей понадобилось, чтобы провести инфраструктуру и теперь она работает.
Другой пример. Разрушили ирригационную систему, она проходила через грузинские и осетинские деревни. Сломали эту систему и потом только между грузинскими селами провели новые участки. Сейчас у осетин воды нет, а у нас есть. Но от этого никто не выиграл, наоборот. Там все помнят как у них отобрали эту воду. И очень трудно будет восстановить. Но тогда это было популярно. Прошло время, выросло новое поколение, новое мышление и теперь мы считаем, что это была ошибка. Сейчас предлагают что-то с этим сделать, но уже если и не поздно, все равно трудно этими вопросами заниматься. Так что хорошо бы изучить шаги которые вы намереваетесь делать, как это было у других и каковы результаты, не жалеют ли или наоборот гордятся.
Надо понимать, что все опирается на население. На Кипре оказалось достаточно, что они выбрали власть в северном Кипре и с ней все поменялось. Все поняли, что лучше дружить с греческой стороной. Поэтому, даже не смотря что на наших оккупированных территориях проходят незаконные выборы, что они не соответствуют грузинскому законодательству и международному праву, там не прекращается общественная жизнь и в зависимости от того, как Грузия на них реагирует, люди или на нашу сторону или на сторону России склоняются. Другого выбора у них нет. Ведь это не Швейцария, где 5-6 стран по соседству. У них только два соседа Грузия и Россия и надо выбирать из этих варинтов. Соответственно, наша политика в том, чтобы показать разницу между нынешней Россией и нынешней Грузией и их будущим. Вот безвизовый режим получили, надеемся, что это даст какой-то толчек. Это не решит конфликта, но может помочь, показать Грузию с лучшей стороны.
У нас четкий выбор в сторону НАТО. Пример Молдовы нам показал, что хотя Молдова не идет в эту сторону, как и Украина не шла в свое время, это не помешало России вести себя агрессивно. И нам в случае с НАТО может быть проще чем с ЕС, Турция нам очень помогает. Стратегически Грузия важное место и многие факторы работают в пользу членства в НАТО. И если это произойдет, России придется с этим считаться.
Все шаги против себя она (Россия) уже сделала. Признала независимость Абхазии и Южной Осетии, от этого многое испортилось, но мир не разрушился, Грузия продолжает двигаться в сторону западных ценностей и западных институтов. И других ресурсов кроме Абхазии и Южной Осетии, чтобы нас остановить, у России нет. Зато у нас есть ресурсы.
В 90-х годах у нас, у сепаратистов и у России были у каждого свои задачи. У России – не пустить Грузию далеко и закрутить ее на свою внутреннюю орбиту, сделать нас инвалидом, чтобы мы были зависимы. Но Россия не добилась этого. Грузия дальше двигается от России. Грузия тоже не добилась своей территориальной целостности, тут мы в таком же положении, как и 25 лет назад. И сепаратисты не добились своих целей. Они не стали независимыми, наоборот они стали еще больше зависеть, но только от России. И они это сами признают. 25 лет прошло, и мы все на том же месте где и находились. Единственное – у Грузии появились шансы отдалиться от российского концепта. На что и у вас в Украине есть шансы. Надеюсь, что получится какую-то пользу принести нашим нерешенным и печальным опытом”.